А я полностью соглашусь с твоим мнением. Ничего хорошего у них такими методами не получится.

царевна Лягушка, Ну вот как-то так. Хоть я очень опасаюсь ислама, но пинать и так тех, кто там практически бесправен - это свинство. Тем более со стороны просвященных и свободных европейцев.
Начинайте с их мужей и родителей. И главное начните воспитывать их детей в другом духе. Тогда поможет.

Влезу со своим не столь уж ценным мнением. Я бы сказала, что касательно того, кто принимает решение, как одеваться женщине, то там получится примерно 50/50. А что касается бесправия женщины в исламе, то тут тоже не все так однозначно. И если сравнивать ислам и христианство, то еще большой вопрос, в какой религии женщина более бесправна. Особенно доставляют в этом плане высказывания иерархов русской ортодоксальной/православной церкви.

dagmara66, Я бы сказала, что касательно того, кто принимает решение, как одеваться женщине, то там получится примерно 50/50
А чуть развернуть? Я действительно их мир не сильно знаю. Но чего то сомневаюсь, что женщина если дать ей волю будет в стране где 80% одеваются так то и так то одеваться снопиком по доброй воле, если ей есть что показать. А вот когда ее муж настаивает...

ну, французы запрещают любые (в т.ч. и христианские) религиозные символы в школах и, кажется, общественных местах. так что всё честно.
кроме того, с мусульманскими мужчинами и бесправными женщинами смысл такой: штраф за бурку на женщине платят всё равно мужчины (семья). Получив несколько штрафов один за другим, семье будет проще разрешить женщинам ходить "по-западному", чем продолжать платить штрафы по нарастающей. Конечно, здесь возможен вариант, что ультра-религиозная семья вообще запретит женщинам выходить из дома, но там включаются другие механизмы: за посещением школ девочками очень сильно бдят ювенильные службы (реально бдят, а не так как у нас), а у взрослых женщин тоже есть свои службы поддержки и система убежищ. Так что я, в принципе, скорее на стороне французов, чем против. Просто в своё время эта тема подробно обсуждалась в феминстических сообществах, причем, с информацией из первых рук - т.е. и от мусульманок и от тех, кто сейчас живет во Франции и наблюдает эту ситуацию не в пересказе официальных российских СМИ, а вживую.

dark_seven, Я на стороне французов в том вопросе, что они приводят их в рамки. Но заставлять женщину раздеваться если она не хочет это... насилие.
Логичнее наверное вход на пляж запретить.

А где почитать можно? Именно местные жители и их мнение интересуют.

Вроде бы фигня, но это показывает полную беспомощность французских властей... Не с того они начали....)))
У нас купаются вместе и в буркини и в бикини "по самое не могу". Кому не нравится или Заратустра не позволяет - есть раздельные пляжи, для М и Ж. Нудисты - отдельная песТня. И чего-то я никогда не слышала у нас про скандалы насчет пляжной одежды...

Волчица Юлия, подробные обсуждения в фем-соо были достаточно давно. может быть, конечно, на фоне актуальности и скандальности темы снова начнут обсуждать .
Сейчас проверила - да, обсуждают . Само сообщество - здесьfeministki.livejournal.com/, а конкретное обсуждение - здесьfeministki.livejournal.com/4400003.html

Суд отменил муниципальный запрет на буркини во Франции Государственный Совет в составе трех судей рассматривал обращение правозащитной организации и Коллектива против исламофобии во Франции. Судьи постановили, что запрет мэрии города Вильнев-Лубе под Ниццой нарушает базовые права и свободы граждан. Это решение распространяется и на другие города страны. NEWSru.co.il

Но чего то сомневаюсь, что женщина если дать ей волю будет в стране где 80% одеваются так то и так то одеваться снопиком по доброй воле, если ей есть что показать.

Ну я могу развернуть только на примере российских девушек )))), причем как из чисто мусульманских семей, так и тех, кто воспитывался в обычных русских семьях и приняли ислам по собственной воле и соответственно стали одеваться предписанным образом. Т.е. для обозрения доступны только лицо и кисти рук. Причем большинство их них очень симпатичные и с хорошими фигурами. Так вот, как ни странно, но в подавляющем большинстве это их выбор и обусловлен он тем, что они относятся к своему телу как к своего рода драгоценности, которую не принято выставлять на всеобщее обозрение и которая предназначена исключительно для мужа. И те, кто принял ислам уже в достаточно взрослом возрасте (19-20 лет) говорят, что в этой одежде чувствуют себя гораздо комфортнее. И в то же время, девушки их семей, где родители не соблюдают мусульманские законы, хотя и происходят из таких регионов (Татарстан, Азербайджан) носят вполне себе европейскую одежду, хотя все же менее открытую, чем окружающие. Я, естественно, не претендую на репрезентативность выборки. Общаться приходилось в основном со студентами.
Что же касается Ближнего Востока, то я была только в Иордании, которая все-таки считается светским государством. Но и там девочки вполне себе добровольно в 11-12 лет надевают хиджаб. Более того, они даже ждут этого момента, потому что в каком-то смысле это переводит их в разряд "взрослых".
Так что вопросы освобождения "угнетенных женщин Востока" ))), имхо, должны решаться изнутри. Свобода, навязанная извне, как показывает история, редко приживается. Хотя надо отдать должное, определенные ростки феминизма на Востоке все-таки уже пробиваются.

dagmara66, я была только в Иордании, которая все-таки считается светским государством. Но и там девочки вполне себе добровольно в 11-12 лет надевают хиджаб. Более того, они даже ждут этого момента, потому что в каком-то смысле это переводит их в разряд "взрослых".
Хиджаб одевается с приходом первых месячных. И одевают их девочки из религиозных семей...
Короче, кто как. И в рамадан не все постятся - многие курят-пьют-жрут за милую душу и никто их за это камнями не бьет.

dagmara66, вы все говорите правильно, но было бы совсем чудесно, если бы религиозные мусульманские мужчины так же уважительно относились бы к не-религиозным и не-мусульманским женщинам. Пока, к сожалению, вся европейская толерантность работает только в одну сторону, мусульмане (религиозные) себя ею совершенно не утруждают.

Armilla, Так это все оттого что европейцы все таки уже давно с мусульманами близко не сталкивались.
Вот. Сейчас столкнулись. И жители стран получавших оплеухи за бедных обижаемых чеченцев и палистинцев сейчас могут говорить " А мы вас предупреждали".
И опять же, и у нас и у вас уже больше опыт совместного проживания. У них этого опыта нет.
Вот и вместо того чтобы спросить страны которые уже сталкивались с джихадом, на предмет что и как делать - Европа решила набить свои шишки. И пока занимается полной фигней с этими несчастными буркини и принудительным раздеванием женщин. Что тоже есть нарушение прав человека вообще то.

Ну собственно насчет их суда, я примерно такое решение и ожидала. Даже мне видно что права таки нарушаются.
Эх... Когда они их ассимиляцией возмуться и запретом селиться колониями в одном квартале? Гетто это не метод.

Люсия Лыткина, Эммм?

dark_seven, Вот поэтому я и считаю что мусульманских мужиков надо дрючить очень сильно. От них основная опасность. От женщины - только если ее шахидкой сделают, но тут опять же стоять за ней будут их мужчины.
Так что французам бы срочно мужиков начать приводить в чувство и обьяснять что здесь им не тут и один неверный шаг - чемодан- аэропорт -Асад.

dark_seven, Спасибо за ссылку, почитаю.

dagmara66, Спасибо. Я просто только двух более менее знаю, а они одеваются нормально, и не показатель, потому что семьи светские.

Волчица Юлия, Вот поэтому я и считаю что мусульманских мужиков надо дрючить очень сильно. От них основная опасность. От женщины - только если ее шахидкой сделают, но тут опять же стоять за ней будут их мужчины. Так что французам бы срочно мужиков начать приводить в чувство и обьяснять что здесь им не тут и один неверный шаг - чемодан- аэропорт -Асад. - согласна

Я не одобряю авраамические религии вообще. Никакие. Ни христианство, ни ислам, ни иудаизм. Религии, которая бы уважала женщин, не существует. Даже пресловутая викка таковой не является.
Что касается буркини и всего прочего, то мне импонирует пример Австралии - либо вы следуете нашим законам, либо выметаетесь. Это правильно. Ассимилировать кого-то за свой счет в общем-то никто не нанимался.
Но. Есть еще и политика. И вот тут чем дальше, тем больше у меня подозрений, что властьимущие попросту используют мигрантов как пугало для коренных жителей. Типа "будете шибко много возбухать и вякать о своих правах - будете жить по правилам муслимов". Попахивает теорией заговора, конечно, но я вот реально не верю, что правительство не смогло бы приструнить дикарей, если бы хотело. Все эти сказки про толерантность и уважение чужой культуры - они для простолюдинов. В верхах же идет совсем другая игра.
Наезды на буркини - мера для галочки. Очевидно, что ничему она не поможет. Но отчитаться перед народом вроде как надо. Избрали самый безопасный путь. Для себя, но не потому что они боятся гнева понаехавших - не смешите мои тапки, как говорится. Но потому, что понаехавшие им нужны в качестве кнута для местных. Ибо рабы зажрались, про права человека много вякают.

Вот ППКС. Там слишком много решают мужики либо в угоду мужикам, до сих пор и девочкам обрезание регулярно делают, и всякие "убийства чести" - вон недавно англотурчанка книгу об этом написала.
У женщины там положение в лучшем случае балованного ребенка, но никак не принимающего решение За жабры надо сразу брать мужей и отцов.
Штрафы - да пжалста, все равно заплатят те же работающие мужья-отцы. И они же не захотят платить дальше, скорее всего.

~Ametrine Shadow~, властьимущие и финансовая верхушка используют мигрантов как и у нас - как дешевую рабочую силу. И интерес у них, имхо, сугубо финансовый - меньше платить работающим, меньше платить пенсий и тыпы.

~Ametrine Shadow~, Для себя, но не потому что они боятся гнева понаехавших - не смешите мои тапки, как говорится. Но потому, что понаехавшие им нужны в качестве кнута для местных. Ибо рабы зажрались, про права человека много вякают.
Слушай, а интересная идея. С этой стороны я ее не рассматривала.

Кимури, В общем, видимо и суд Франции исходил из сходных соображений, потому запрет на буркини отменил.
А цепляться таки надо к мужчинам исповедующим ислам. И очень жетско показывать им кто тут хозяин. Чтобы не наглели.

У женщины там положение в лучшем случае балованного ребенка
Да и это мне кажется у единиц. Не массово. Хотя конечно я тут не показатель. Знакомых мусульман для статистики у меня очень мало. А те кто есть - светские.

Кимури, а одно другому не мешает. Главный закон экономики "чем больше народу - тем дешевле рабсила" соблюдается, так что за счет мигрантов можно понижать зарплату местным - это во всяком случае то, что у нас в России происходит. И плюсом к этому идет запугивание местного населения "не будете поддерживать нас - будете жить под пятой дикарей". Именно поэтому всякие ИГИЛы до сих пор существуют. Кучка дикарей, пусть и вооруженных, против мирового сообщества - ничто. Но эта кучка очень выгодна для запугивания, чтобы гражданские лишний раз о своих правах не вспоминали.

Волчица Юлия, мне такая точка зрения кажется логичной. Я не верю, что люди, стоящие у руля ведущих держав, настолько глупы и настолько погрязли в толерастии, чтобы всерьез всю эту дикарскую чушь уважать и втирать про культурные традиции малых народов. Просто Европа стала переходить на новый уровень гуманизма, который выгоден отдельным индивидам, но не выгоден правящему классу. И если в России выбрали прямой откат в средневековье, то в Европе такой способ не сработает, ибо европейцы лучше знают свои права и хорошо помнят свою историю и борьбу за эти права. С ними нужно действовать тоньше. Мигранты - отличный способ для этого.

Волчица Юлия, не согласна, что опыта нет:-) Та же Франция - Алжир был ее колонией.
Речь о другом.Европа не готова , вернее, не хочет видеть, что идет самая настоящая война миров. Ну да, европейцы варились в собственном соку, а тут понаехавшие устанавл!ивают свои порядки. И еще европейскую толерантность люди с Ближнего Востока воспринимают как слабость. Они понимают только силу....

Волчица Юлия, не согласна, что опыта нет:-) Та же Франция - Алжир был ее колонией.
Речь о другом.Европа не готова , вернее, не хочет видеть, что идет самая настоящая война миров. Ну да, европейцы варились в собственном соку, а тут понаехавшие устанавл!ивают свои порядки. И еще европейскую толерантность люди с Ближнего Востока воспринимают как слабость. Они понимают только силу....

Волчица Юлия, и ассимиляция не поможет.Разве что добровольная.... а какой народ хочет раствориться в другом народе?
Пример -Штаты. Никто так и не ассимилировался. Итальянцы отдельно,латиносы и прочие шведы отдельно

Armilla, Та же Франция - Алжир был ее колонией.
Э нет. Алжир же видели служившие там единицы. Алжир к ним особо не приезжал. Да и они не сильно то несли свою культуру в алжирские массы. Я именно об этом. Ну смотри, русские с татарами все время жили бок о бок. Они на нас частично повлияли, мы на них повлияли. В результате все окей и два народа живут тихо мирно понимая и принимая друг друга.
А вот с Кавказом так не получается потому что они живут обособленно. Мы не знаем их тараканов, они не знают нашей культуры. Мы не смешиваемся.

Волчица Юлия, В результате все окей и два народа живут тихо мирно понимая и принимая друг друга.
А вот с Кавказом так не получается потому что они живут обособленно. Мы не знаем их тараканов, они не знают нашей культуры. Мы не смешиваемся.

Верно.

Э нет. Алжир же видели служившие там единицы. Алжир к ним особо не приезжал. Да и они не сильно то несли свою культуру в алжирские массы.

Ну да, не очень. В 1840-1860-ых они даже пытались вводить совместное школьное образование между французскими переселенцами и местными. Правда, после франко-прусской идею оставили за нехваткой средств. Французы очень гордились своей "цивилизующей миссией" в Алжире (правда, результаты удручали - даже к 1950-ым четыре пятых населения оставались неграмотными). Прямого аппартеида не было, но алжирец мог просить о получении французского гражданства только перейдя в христианство - ну, или объявив себя атеистом.