Покаяние из родителей выбивается силой, тогда как оно должно быть осознанным и добровольным. А позиция церкви в этом вопросе ни осознанию греха, ни искренности покаяния не способствует.
Я одного никак не пойму: если позиция родителей расходится с позицией церкви, так на фига туда своего ребенка запихивать? Как мышонка в кактусы.

amber13dragon, превратить себя в инкубатор — это добровольное решение, которое может быть мотивировано хоть деньгами, хоть помощью бесплодной паре. К сортам людей отношения не имеет. Человек вообще использует свои физические ресурсы, тело и разум, для производства чего-то, канав, кпртин и детей, и вроде бы не делается низшего сорта от того, что рисует, а не на стенку вешает, или копает,а не ннанимает копающего.
Остальное у Вас вообще что-то бредовое, без комментариев.
И поинтересуйтесь обстоятельствами собственного происхождения на свет, а то регулярно люди, происшедшие на свет то после лечения гормонального фона у матери, то после сохранения беременности, то через кесарево лихо рассуждают о промысле...

[L]Apraxina[/L обожаю переход на личности! И вашу логику! Я в курсе собственной непростой истории происхождения на свет. Я очень благодарна маме за её решение, но с его последствиями разгребаюсь до сих пор , и потому могу судить о промысле. Если человек вправе, как вы выразились , использовать ресурсы собственного тела для производства детей наравне с канавами, то о каких сортовых деления мы вообще рассуждаем.То есть выкопать канаву и выносить ребёнка с вашей точки зрения одинаково непроблемно. Аплодисменты! Выкопали, денежку получили забыли, выносили (денежку получили)- подарили.

Я вас обрадую, Церковь с вами несогласна. Именно поэтому не крестит всех оптом, и не одобряет производства детей как канав. И это её право, знаете? Более того, если уж углубляться в историю церкви: крещение детей - поздняя практика. Поинтересуйтесь вопросом.

А такие провокационные заявления, подкрепленные не фактами, а лишь личным мнением - это и есть троллинг. - ничего подобного. Троллингом является высказывание, ИМЕЮЩЕЕ СВОЕЙ ЦЕЛЬЮ оскорбить, обидеть и спровоцировать флейм - причем совершенно безотносительно к тому, разделяет ли тролль высказанное им мнение. Тут кто-то хочет обвинить хозяйку дневника именно в этом? И извиниться за несправедливость такого обвинения не тянет?

нет ничего странного в том, что община не принимает на себя ответственность за того члена, фактического влияния на воспитание которого не имеет. - нет ничего странного. Так. Вот мы и добрались до главного. Община не хочет принимать на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. И пастырь этой общины не хочет. Это ж не хухры-мухры, это ж ответственность. За маленького человека, за которого его родители - с точки зрения этой общины и этого пастыря - нести полную ответственность не могут. Поэтому крестить ребенка и впоследствии все же иметь влияние на его воспитание - хотя бы через посредство приходской школы и т. д. - западло. Лучше сразу откреститься от него - и в перенеосном, и в прямом смысле. Подумаешь, душа человеческая. Главное - от ответственности отмазаться.
Обалденно христианская точка зрения. Просто слов нет...

Их просят немного так задуматься- а что же привело их к столь плачевному состоянию, как бесплодие - это раз. ( все прям невинные овечки без абортов, и венерических букетов. угу) - вот и мне интересно, а то же приводит к такому результату верующую, порядочную и любящую пару, когда вор, убийца, насильник имеет детей, а они - нет. Когда больной сифилисом - и вдобавок не потому больной, что заразился бытовым путем, а именно в результате того самого беспорядочного секса - может иметь ребенка, а они - нет? Почему их несчастье это именно Божий промысел и их грех, в котором они должны каяться, а не дьявольские козни?
Да, и с какой стати Господу запрещено творить чудеса руками медиков? И кто тут имеет наглость Ему указывать?

Ela, а можно не указывать мне, чего я могу, а чего не могу говорить?

За маленького человека, за которого его родители - с точки зрения этой общины и этого пастыря - нести полную ответственность не могут.
Как раз родители-то и несут ответственность с точки зрения общины и пастыря. А церковь встать между ними должна?

крестить ребенка и впоследствии все же иметь влияние на его воспитание - хотя бы через посредство приходской школы и т. д. - западло Воскресная школа не только для крещеных. И более того, некрещеных детей никто не тормозит на пороге церкви, с ними занимаются, их воспитывают (кого родители приводят, естественно). И позже ребенок имеет возможность осознанно сделать выбор.

А, простите, поголовное крещение всех младенцев (что уж, можно прям в роддоме, заодно и мусульман потенциальных наставить на путь истинный) - это формализм какой-то. Но, пользуясь вашей логикой, подумаешь - правильный выбор. Главное - крестить, а уж там все как по маслу пойдет.

И кто тут имеет наглость Ему указывать? Видимо те, кто лучше Бога знает, как ему управлять Своей Церковью. Лучше Него знают, нужна она Ему - эта Церковь или нет? И кто в ней и по каким правилам будет состоять. Я не знаю как у католиков, врать не буду: но мы же сейчас о православных, да? Так вот, непосредственно Крещением крещение не ограничивается. За таинством крещения следует Таинство( не обряд, а именно Таинство) Миропомазания. В чём оно заключается, вы легко можете выяснить.

Для тех, кому Церковь не Мать (а маму надо слушать) , тому Бог не Отец. Хотите - верьте в душе, хотите - ройте канавы, рожайте и дарите , продавайте детей. Ваше право. А служить одновременно Богу и Маммоне не получится.

Всего лишь вопрос выбора.

то же приводит к такому результату верующую, порядочную и любящую пару, Верующая. порядочная и любящая пара примет свой крест и на суррогатное материнство не пойдёт.Потому что верующие люди с десяток причин перечислят, почему именно им не дано стать биологическим родителями. Или она не настолько верующая, а уж про порядочность я умолчу.

Видимо те, кто лучше Бога знает, как ему управлять Своей Церковью. - если бы Церковью ЗЕМНОЙ, как и небесной, управлял только Господь, вопрос бы не возник. Но Церковью земной - нередко лживой, истеричной, теплохладной, заблуждающейся и так далее (это не мои эпитеты, если что, а слова одного из лучших христианских апологетов двадцатого века) - управляют ЛЮДИ. Которые меняют, к слову сказать, свои решения. Представление о том, что некрещеные младенцы попадают в ад, имело место быть в католической церкви совсем еще недавно. Буквально несколько лет назад это было решением Папы Римского отменено. И где теперь те, кто с пеной у рта доказывал, что это правильно, чтобы они попадали в ад?

А церковь встать между ними должна? - так, еще раз. Родители хотят, чтобы их ребенок был крещен. Как именно при этом церковь встает между ними и ребенком?

а можно не указывать мне, чего я могу, а чего не могу говорить? я вообще-то не указываю, а предлагаю. Если вам можно обвинять хозяйку дневника, то и мне можно высказать свое мнение по этому поводу. И задать вопрос.

Я не знаю как у католиков, врать не буду
У католиков Таинство Миропомазания (конфирмация) дается человеку в том возрасте, когда он способен принять его сознательно.

Верующая. порядочная и любящая пара примет свой крест - да кто сказал, что это их крест, а не происки дьявола? И какой еще крест должны принимать верующие? Оспу? Чуму? Смерть от родильной горячки? Можно список?

Родители хотят, чтобы их ребенок был крещен. Как именно при этом церковь встает между ними и ребенком?
Родители (по непонятным в данной ситуации причинам) хотят, чтобы их ребенок был крещен и вверен заботам церкви, правила и установления которой они не принимают (пусть частично). То есть, либо они вверяют воспитание ребенка церкви, которая воспитывает его в духе постановлений, неприемлемых родителями, либо они сами воспитывают ребенка как считают нужным и тогда заведомо не в духе постановлений церкви.
И я одного не понимаю: а зачем тогда устраивать балаган? Почему не дать тогда человеку самому право решить, хочет ли он стать членом этой церкви?

Ela, а может быть не стоит предлагать свои посреднические услуги, когда их не просят? Я за каждое свое слово отвечаю, но пояснять свое мнение готова только тому, кого оно касается, а никак не посредникам и защитникам.

Сударыни, ответьте сами: кто из вас тут крещен? Кто крещен - того это непосредственно касается. И если вы против позиции руководства РПЦ, то каяться, дамы, в том, что сомневались. Те же, кто не крещен, может засунуть свое мнение. Эта тема вас не касается совсем: она для последователей православия. Позицию католической церкви, спасибо Cara2003, мы уже поняли, что она ни в чем практически не разнится.
Кстати, я не крещена, не собираюсь лезть к служителям церкви, равно как и к пастве со своим лмнением. И хочу - занимаюсь суррогатным материнством, хочу - ЭКО: мое личное дело. Только потом детей сама крестить не понесу, пусть своей головой думают, когда подрастут.

Но Церковью земной - нередко лживой, истеричной, теплохладной, заблуждающейся и так далее (это не мои эпитеты, если что, а слова одного из лучших христианских апологетов двадцатого века) - управляют ЛЮДИ. И именно поэтому она существует 2000 лет... Чего-то не припомню другой лживой, истеричной и заблуждающейся организации, управляемой исключительно ЛЮДЬМИ со столь длительным сроком относительно успешного существования. Это очень удобно думать, что раз вам что-то в Церкви не нравится, то это потому, что Бог ей не управляет и вообще отошёл от дел.
И всё что тут неудобного творится, всё людского (сиречь ошибочного) происхождения.

Родители хотят, чтобы их ребенок был крещен. Как именно при этом церковь встает между ними и ребенком?

А Церковь потребует от родителей определённых действий в связи с этим крещением. И от родителей, и от восприемников. И покаяния в грехах. А тут вы или ещё кто-нибудь с ЦУ: что считать грехом, а что нет.

Кстати, дамы, приезжая в другое государство, вы тоже полезете указывать, как им управлять, как менять законы по вашему, безусловно, ОЧЕНЬ важному слову? Церковь - это как бы другое государство, а в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Родители (по непонятным в данной ситуации причинам) хотят, чтобы их ребенок был крещен и вверен заботам церкви, правила и установления которой они не принимают (пусть частично). То есть, либо они вверяют воспитание ребенка церкви, которая воспитывает его в духе постановлений, неприемлемых родителями, либо они сами воспитывают ребенка как считают нужным и тогда заведомо не в духе постановлений церкви.
И я одного не понимаю: а зачем тогда устраивать балаган? Почему не дать тогда человеку самому право решить, хочет ли он стать членом этой церкви? - эмммм... а как насчет того, что родители вообще-то вверяют ребенка Христу? А насчет церкви опеределяется уже при конфирмации? Это раз. И второе - вообще-то быть христианином и, более того, верным сыном церкви вовсе не то же самое, что колебаться в соответствии с генеральной линией. Простейший пример. Не так опять же давно католическая церковь извинялась перед евреями за деяния испанской инквизиции. Так что в конечном итоге хорошими католиками оказались перед лицом Господа не те, кто пытал и преследовал, а те, кто по своей совести и христианскому милосердию не доносил, а то и прятал их. Установления церкви могут меняться, потому что устанавливают их все же люди. Милосердие - нечто более незыблемое.

да кто сказал, что это их крест, а не происки дьявола? От происков дьявола в метафизическом смысле лекарство давно известно: точно не воспроизведу цитату, но звучала она примерно так " а супротив... одно лекарство: молитва и покаяние" Ну, от чего ушли, к тому и пришли. С другой стороны, я понимаю, тех кто возмущается. Ведь смысл покаяния им неведом в принципе. Если бы знали, о чём идёт речь, не возмущались. А так им всё что-то из школы помышляется: ПРОСТИТЕМАРЬИВАННА, я больше не буду.

" а супротив... одно лекарство: молитва и покаяние" - повторяю вопрос - оспу, чуму, холеру, родильную горячку тоже будем лечить постом и покаянием?

" а супротив... одно лекарство: молитва и покаяние" - повторяю вопрос - оспу, чуму, холеру, родильную горячку тоже будем лечить постом и покаянием?

А насчет церкви определяется уже при конфирмации? А до этого можно в церковь по-вашему не ходить? Или ходить, но с чувством, что как только вырасту, уйду в кришнаиты?
что родители вообще-то вверяют ребенка Христу? Это как? Тогда может ребёнка оставим прям на пороге храма, Христос позаботится? Или родители должны надеятся на то, что Господь самолично будет приходить и памперсы менять и душеспасительные беседы вести? Вверяют, это что за понятие? Оно где, откуда выросло?

Ela, не передергивайте. И опять же вопросы: Вы крещеный человек? Вы воцерковленный человек? Ваши дети зачаты ЭКО или суррогатный вариант? Вашим детям отказали в крещении?

повторяю вопрос - оспу, чуму, холеру, родильную горячку тоже будем лечить постом и покаянием?
Вы можете предоставить мне письменное заявление изобретателей вакцины от оспы, чумы, холеры в том, что они не молились при поисках решения этой проблемы? Категорически! И от Господа желательно тоже, что он на молитвы, дабы таковые проистекали, не отвечал!

И если что-как, то суррогатное материнство НЕ ЛЕЧИТ БЕСПЛОДИЕ! Или чего-то не знаю?

хорошими католиками оказались перед лицом Господа не те, кто пытал и преследовал, а те, кто по своей совести и христианскому милосердию не доносил, а то и прятал их
Хорошими католиками оказались те, кто поступал в принципе по совести и христианскому милосердию, безотносительно эпохи, евреев, охоты на коммунистов и т.д. В этом ничего нового нет, как и в том, что Господь читает в сердцах.
Так вот по совести, ИМХО, если человек не согласен с позицией Церкви - он заявляет об этом открыто, и их пути расходятся. Потому что им в разные стороны. Более того, ему ничто не мешает создать свою собственную Церковь, если уж на то пошло.

а как насчет того, что родители вообще-то вверяют ребенка Христу? А насчет церкви опеределяется уже при конфирмации? Почему вы думаете, что при крещении ребенок не становится членом Церкви?

Мне есть что ответить. Но не буду. По двум причинам. Первая - мы друг друга не поймем, и вовсе не потому, что кто-то здесь крещен, а кто-то нет. А вторая - я просто хотела бы сохранить хоть какое-то уважение как к католической, так и к православной церкви. Часть приведенных здесь воцерковленными доводов делает это невозможным. Поэтому я отписываюсь от треда.

Мне есть что ответить. Но не буду. По двум причинам. Первая - мы друг друга не поймем, и вовсе не потому, что кто-то здесь крещен, а кто-то нет. А вторая - я просто хотела бы сохранить хоть какое-то уважение как к католической, так и к православной церкви. Часть приведенных здесь воцерковленными доводов делает это невозможным. Поэтому я отписываюсь от треда.

Cara2003,

amber13dragon, церковь, католическая и православная, в свое время метала икру насчет душевредности прививок, кесарева сечения, гигиены, переливания крови, изучения анатомии, пересадки органов, ношения женщинами штанов и т.д. И не задавалась вопросом, молились ли Дженнер, Земмельвейс, Пастер, Блаунд и Вольф и прочие.
Отдельные деятели церкви и посейчас выступают против плановых кесаревых сечений и обезболивания родов - мол, должна рожать в муках, и точка.

Забота о моральном облике родителей "суррогатного" ребенка как-то фальшиво выглядит на фоне снисходительного отношения к родителям-насильникам, мошенникам, казнокрадам, убийцам, пьяницам, блудодеям и т.д.

Интересно, что запоет консервативное крыло церкви, когда наконец изобретут и отладят маточный репликатор, он же искусственная матка.

Starsword, вообще-то формально никто не относится снисходительно к насильникам, убийцам и т.п.
Как принимают исповедь и допускают к прочим Таинствам - это дело совести конкретных священников.
И главное: я вполне могу понять позицию человека, несогласного с РКЦ или с РПЦ или еще с какой-нибудь Церковью. Я другого не понимаю: зачем тогда ребенка в эту Церковь запихивать.
Баптисты вот детей не крестят, и ничего. Никто не переживает.

Заявление "я в дела церкви не лезу" очень мило выглядит после совета крещеным каяться и не иметь своего мнения, а некрещеным не лезть. "Или крестик снимите, или трусы наденьте."(с)

Starsword, да там истерика будет, суровая мужская.