Ууууу!!!!!!!!!!! Какие страсти !

Кокоро, Кажись Тюдоры допрыгались ))

Волчица Юлия, похоже на то. Но это ничего не изменит, скорее всего.

Кокоро, Но это ничего не изменит, скорее всего.
Конечно не изменит. Но просто теперь понятно, что Генрих наглый узурпатор и никакого по праву крови не было.
Пустячок, а приятно.

Волчица Юлия, тоже верно.

Прошлое это никак не изменит.

Генрих наглый узурпатор и никакого по праву крови не было

Удачливый узурпатор. В отличие от Ричарда. Тут ведь права дело десятое, главно трон захватить и удержать. А Ричард захватил неловко, сидел шатко, а упал больно. В отличие от Генриха.

Кстати, если речь о Г-7, то у него в любом случае с правами на трон дело обстояло плохо. Правда, у Г-4 тоже. Без анализа ДНК

Rochefort_, Кстати, если речь о Г-7, то у него в любом случае с правами на трон дело обстояло плохо
Почему у седьмого обстояло плохо? Мы ведь об отце Елизаветы?

Без анализа ДНК
Да ладно тебе, народ просто документально подтвержает фактики, которые и так на уровне слухов были.

Интересно, а можно проверить кто все-таки был папа Павла 1. Чтобы положить конец слухам

Волчица Юлия, Дед Генриха, Оуэн Тюдор, состоял на службе у вдовы короля Генриха V и матери Генриха VI французской принцессы Екатерины Валуа; неизвестно точно, была ли освящена тайным браком их многолетняя связь, от которой родилось несколько признанных детей. Их сын Эдмунд Тюдор, 1-й граф Ричмонд, единоутробный брат короля Генриха VI, ещё раз породнился с родом Ланкастеров, женившись на Маргарите Бофорт, внучке внебрачного (впоследствии узаконенного) сына основателя дома Ланкастеров Джона Гонта. ©

При таком раскладе совершенно не понятно чем им Тауэрские принцы незаконные?

А у 4-го была ветвь постарше. Кажется, Мортимеры. Вот с Йорками некрасиво получилось - они получили больше прав на трон, породнившись с Мортимерами, но произошло это уже _после_ того как Ланкастеры стали королями. Т. е., формально поезд уже ушел. А фактически получилась война на 30+ лет, после которой не осталось ни лягушенка, ни Каа

Rochefort_, При таком раскладе совершенно не понятно чем им Тауэрские принцы незаконные?
Принцы просто мелкие были Управлять в те времена хотели чтобы уже взрослый король был, без всяких регентов и т.п. Жалко принцев.

И таки Тюдору они мешали сильно больше, чем дяде.

Волчица Юлия, И таки Тюдору они мешали сильно больше, чем дяде.

Они мешали всем. Ну не виживали тогда в таких условиях. Кто бы их не убил, даже винить не получится - большая политика, щепки летят. За Ричарда еще можно найти альтернативы, при которых он выживает, а вот за принцев никак. Плохо быть королем, плохо быть претендентом.

Rochefort_, разве что бегство с последующим уходом в монахи, причём желательно сразу шаолиньские...

Jenious, если только шаолиньские. А то ведь достанут. Понадобился претендент - нашли Симнела, потом Уорбека. А настоящего принца и из монастыря бы вытящили. Шаолинь хоть далеко.

Хороший, кстати, боевичок можно сделать из приключений английского рыцаря, направленного в Шаолинь за английским же принцем

Rochefort_, Плохо быть королем, плохо быть претендентом.
Плохо быть несовершеннолетним претендентом, без особой силы за спиной. Одно дело когда за тобой стоят семьи Ланкастеров-Йорков, а другое когда... вроде их мать не собо знатная была. да? Или я не права?

Jenious, О, а монашество ведь вариант! Как бы не соперники. Но живые. Или не прокатило бы?

Почему у седьмого обстояло плохо? Мы ведь об отце Елизаветы?
Отец Елизаветы восьмой, а седьмой - дедушка.

вроде их мать не собо знатная была. да? Или я не права?
Их матерью была Елизавета Вудвилл, дочка всего лишь рыцаря, даже не титулованного. Её мать, правда, была куда знатнее, первым браком была за братом Генриха Пятого, и при королеве Маргарете, уже будучи леди Вудвилл, стала первой придворной дамой.

О, а монашество ведь вариант! Как бы не соперники. Но живые. Или не прокатило бы?
Король Арагона Рамиро Второй был монахом, но после того, как остался единственным наследником, с разрешения Папы сложил с себя сан и сел на трон. Так что всякое случалось.

Елизавет там была масса:
1 - Елизавета Вудвилл (мать принцев из башни и теща Генриха Седьмого, права которого на трон были настолько шаткими, что ой....)
2 - Елизавета Йорк (дочь Эдуарда Четвертого Йорка и Елизаветы Вудвилл - законность брака родителей под большиииим вопросом, но генетически она совершенно точно их дочь)
3 - Елизавета Первая (дочь Генриха Восьмого и внучка Генриха Седьмого).

Ну, и, т.к. вся "пирамида" Тюдоров (я имею в виду наследников Генриха Седьмого) по материнской линии держится на легитимности или нелегитимности брака Эдди и Лиз Вудвилл, то с этой стороны все довольно шатко. Ибо незаконность брака была оформлена юридически. Не важно, что после убийства Ричарда Третьего Генрих Тюдор приказал просто уничтожить все экземпляры парламентского акта.

Ну, а само происхождение Генриха Тюдора.... вызывает большие сомнения в плане права наследования престола. Именно поэтому он и предъявлял право на престол по праву завоевания (или как-то так..).

Ну, и, т.к. вся "пирамида" Тюдоров (я имею в виду наследников Генриха Седьмого) по материнской линии держится на легитимности или нелегитимности брака Эдди и Лиз Вудвилл

Вообще-то, на этом держится легитимность (или нелигитимность) Ричарда III.

А Генрих VII, если не ошибаюсь, как раз объявил брак Эдуарда с Элизабет законным, он ведь женился на их дочери.

Конечно объявил - зачем бы ему иначе она нужна была в роли жены? Да и надо было хоть такой подпорочкой упрОчить свое положение на троне.

Есть еще одна сплетня насчет супружеской неверности, которая теоретически может подходить под вариант, высказанный в статье. Копирую из своей старой записи, вотпрямщас не найду, из какого источника я его брала, но могу покопаться.
читать дальше
Если верить некоторым хроникам, то первая жена герцога Йоркского, Изабелла Кастильская, была дамой, ээээ... веселого нрава, и крутила роман не с кем иным, как графом Хантингтоном - тем самым Джоном Холландом, сводным братом короля Ричарда Второго, который прославился буйным нравом, залетом в брак с дочерью Джона Гонта и в конце концов потерял голову по приказу Генриха Болингброка. Существует предположение, что младший сын Изабеллы, Ричард, был сыном не герцога, а Джона Холланда. Естественно, прямых доказательств этому нет никаких, есть только подозрительные обстоятельства *делает большие фанфикшеновые глаза* Когда Изабелла умерла в 1393 году, она завещала свои драгоценности королю Ричарду с тем условием, чтобы он за это пожаловал годовое содержание ее младшему сыну, что король и сделал (и это содержание было его основным средством к существованию всю жизнь, если не считать имущества, принесенного в брак женами). Сам герцог Йорк не завещал Ричарду ничего вообще, даже второй по качеству кровати (с). Да, Ричард был не первенцем и наследником, но обычно старались обеспечить всех детей, и это красноречивое молчание в завещании может навести на мысль, что герцог тоже подозревал, что Ричард не от него.
Повторюсь, железобетонных доказательств этакому безобразию нет и быть не может, но если предположить, что Изабелла и впрямь завела роман с Холандом и родила от него Ричарда, то тогда Йорки по отцу не имели права на трон вообще, и Эдуард Четвертый и Ричард Третий сидели на нем менее законно, чем это предполагается.

Этот Ричард - дед Эдуарда и Ричарда Третьего, так что есть еще такая возможность))

Так может ну его - анализ ДНК? Jenious и так скажет что все короли Англии незаконные, потому что их власть антинародная

Всегда удивляли эти попытки, не знаю, превратить Ричарда в святого, а Г-7 опустить ниже плинтуса)) Инфа, конечно, интересная, хотя с т.з. тогдашней власти ничего не меняет. В то, что Ричард убил принцев особо никогда не верила, в тот момент он был фактической властью, а в таком статусе подобные убийства (с оглаской) никогда особо не выгодны. Ричард своих племяшей устранил без крови, на кой черт еще и убивать да прям щас, когда все пристально следят и т.д.? А вот те, кто б его захотел подставить, так вполне могли убить... но в любом случае, трон у племянника он отнял (и был по ситуации прав), просто удержать не смог.

Smolka*, Ричард своих племяшей устранил без крови, на кой черт еще и убивать да прям щас, когда все пристально следят и т.д.?
Так и большинство людей о том же Если бы с него сняли этот титул племяннико-убийцы.
Да нет, в политике вообще ангелов не бывает. Но и когда сплошь черной краской мажут тоже нехорошо. И если при Тюдорах это было оправдано, то сейчас, по прошествии сотен лет можно уже пытаться объективное мнение составлять.

Smolka* а я считаю что из всех подозреваемых больше всех подозрителен Ричард и меньше всех Генрих. Но, за неимением доказательств, можно только устроить битву железных имх.

"Хороший человек" в XV веке запросто делал вещи, приводящие в ужас нашего современника. А уж политик... А уж борющийся за власть... Я вообще редко (но бывает ) клею ярлыки историческим личностям. Давно было - интересноее узнак как, а не приговорить.

Да, а еще он был горбун, да-да-да!

1 - Не было у него горба! Теперь это научно доказанный факт! Люди с таким же искривлением позвоночника есть даже среди фото-моделей! И ничего, никто не говорит, что они горбатые.
2 - Может Генрих и не приказывал убивать. Но, увы, у него была фанатично обожающая его мамочка. Родила в 13 лет. Единственный ребенок у нее. Да как же еще и трон "мимо носа" пройдет! А, кроме Ричарда, между ее ненаглядным сыночком и троном Англии стояли только два мальчика-подростка... И какой смысл стараться, завоевывать престол, если все равно на него сядет кто-то другой, да еще и из Йорков?
3 - Был еще один человек, который мог (технически и психологически) затеять убийство - Бэкингем. Просто, чтобы выслужиться перед Ричардом... Да и, вообще, он считал себя крайне важной и недооцененной персоной. А тут, если он устранит "опасность" (как ее понимал Бэкингем) для Ричарда, то возможно король будет ему обязан, причем, не явно. Вариант с попыткой "повязать" этим убийством короля возможно и привел к его казни.

Если бы спрашивали меня, то я бы поставила на Маргарет Бофор - та еще дамочка была!

Кстати, меня все время коробит то, что народ считает, что раз Ричард поместил племянников в Тауэр, то он поместил их обязательно в тюрьму. Все забывают, что там, конечно, были казематы, но в те времена это был самый надежный королевский замок в Лондоне, а возможно и на бОльшей территории. Т.к. их старались защитить. Ведь их могли и похитить, и убить (мало ли фанатиков или лизоблюдов...). Между прочим, ВСЕ короли и королевы Англии перед коронованием проводили некоторое время в Тауэре. Там были специальные королевские апартаменты.

Olyanka, Olyanka, И ничего, никто не говорит, что они горбатые.

Вряд ли модели ходят с такими плечами. Хотя кто их знает...

Бэкингем.

Я читал Устинова. Мог. В моем хит-параде он второй подозреваемый. После Ричарда

Кстати, меня все время коробит то, что народ считает, что раз Ричард поместил племянников в Тауэр, то он поместил их обязательно в тюрьму.

Они не выходили из Тауэра. Свобода принцев была ограничена.

Ведь их могли и похитить...

... педофилы? Или противники Ричарда, желающие возмести Эдуарда на трон? Заключение в Тауэре позволяло Ричарду держать конкурентов под контролем.

и убить (мало ли фанатиков или лизоблюдов...)

Так их и убили. И остался у Йорков один безальтернативный кандидат

Между прочим, ВСЕ короли и королевы Англии перед коронованием проводили некоторое время в Тауэре.

Под домашним арестом?

Волчица Юлия, ага, это понятно, что большинство о том же, просто я не понимаю логики)) ну допустим, докажут, что племянников не он убил и что?) Он все едино, имхо, тот еще... политик) Граф тут, конечно, прав, но Ричард даже с т.з. эпохи не был, условно говоря, хорошим, это надо много чего опровергать, не только убийство. Он, я подчеркну - по данным историков, до сих пор мало кем опровергнутых, принимал участие в убийстве родного брата, в убийстве брата двоюродного (??), кто ему там Эдуард Уэльский был? Он пытался жениться на племяннице, как максимум был ее любовником при живой жене. И красиво, аккуратно, крайне цинично воспользовался тайной брата и убрал его сыновей от трона. Очень многое говорит Ричарду в плюс - как политику, военные успехи, административные тож, но вот как человек... не знаю, как по мне, не обелит его отсутствие убийства)) Он дал сигнал всем, что принцы нафиг ему не нужны и он не будет их защищать и тем предоставил повод и возможность, что чуть только лучше убийства. Всегда была сторонницей образа Глостера из Черной стрелы, вот таким мне он нравится и в такого верю - циничный политик, человек без особой морали, но с кодексом средневековой чести, оч. властный и амбициозный. Хочу такого воплощения на экране или в книге, но пока кроме Стивенсона не видала. Все шарахаются в крайности: от Шекспира до автора нашей Реалии) То злобный горбун, убивец детей, то свято-непорочный агнец))

Rochefort_, а я считаю что из всех подозреваемых больше всех подозрителен Ричард и меньше всех Генрих. Но, за неимением доказательств, можно только устроить битву железных имх.
Ваше сиятельство, а может, обоснуешь?)) Хотелось бы послушать аргументы) По поводу Генриха я железно тож утверждать не буду, но почему он, по твоему, не виноват? У него был мотив подставить Ричарда, одновременно убрав и других конкурентов. Тож не буду исключать "эксцесс исполнителей", оч. частая штука в подобных делах. Ну кто мог, например, предотвратить излишнее рвение каких-то либо ричардовых, либо генриховых или др. партий наемных головорезов или, опять же, заинтересованных дворян? Никто не приказывал, а кто-то решил руки погреть и т.д.? Меня что смущает в плане вины Ричарда (кроме того что невыгодно): он казнил заговорщиков открыто. Он в том же году казнил старшего сына этой самой Вудвилл (каюсь, после сериала она у меня вызывает стойкое раздражение), казнил за заговор. С ним еще сколько-то человек, вполне знатных и влиятельных - но открыто. Что ему мешало признаться в убийстве племянников? Думаю, многие могли это съесть. Он же потерял трон не из-за этой смерти в Тауэре, он тупо проиграл войну, тогда это было самым важным, поскольку крови у каждой партии на руках было дай боже)

Smolka*, амбициозный. Хочу такого воплощения на экране или в книге
А напиши! )))

Smolka*, не поняла.... Откуда такие сведения, что Ричард и его племянница были любовниками и он собирался на ней жениться? От Уильяма нашего Шекспира и Мора, которые, как под копирку, цитировали Мортона, который ненавидел Ричарда до невозможности ибо тот его "прокатил" с высокой должностью в Английской церкви? Ну, и дальше (про убийства) - тоже целиком и полностью цитаты из Шекспира. А, между прочим, Шекспир также обвинял Ричарда в том, что он ЛИЧНО кинжалом на поле боя убил герцога Соммерсета.... правда, Шекспир не упомянул, что Ричарду Йорку было в год гибели сего джентльмена ... 3 года!

Ладно, лучше не буду. Останемся каждый при своем мнении. Просто я за последние несколько лет прочитала несколько книг, что самое удивительно, не все были написаны рикардианцами, но из всех них можно сделать и свои выводы, что не был Ричард ангелом, но и дьявола из него лепить не следует.

Простите, что вмешиваюсь, но говорят, поскольку королева Анна умирала от туберкулеза, а стране был нужен наследник, еще при ее жизни, когла стала ясна безнадежность ее состояния, Ричард начал свататься к сестре португальского кополя, в жилах которой текла кровь Плантагенетов, и за одно посватал племянницу за ее брата-короля. Из-за двойного сватовства и очернения и пошли слухи.

рокэалвалюб, сватовство он затеял уже после смерти Анны. Кстати, его "невеста" так и не вышла замуж и скончалась где-то через 5 лет с небольшим после короля. Ее даже называли "Святой" или как-то так....
А Ричарду просто не хватило времени. Немного бы еще и женился бы, всего 33 года, молодой еще. А, если бы родился наследник, то тюдоровщине было бы значительно сложнее пробраться в страну.

Smolka*, Ваше сиятельство, а может, обоснуешь?))

Извини, что с таким опозданием, раньше не получилось.

Хотелось бы послушать аргументы)

Доказательств виновности/невиновности нет. Не только у меня - вообще. Соответственно, железных аргументов нет ни в чью пользу. Чаще всего подозреваемыми называют Ричарда, Бакингема и Генриха. Я бы расставил их по степень "подозрительности" в таком порядке, Устинов предпочитает выдвинуть на первое место Бакингема (к старости я становлюсь занудой - с легкой руки переводчиков "Трех мушкеторов" это титул принято произносить Бэкингем, но на самом деле Buckingham - Бакингем или, в дореволюционной манере, Букингем).

По поводу Генриха я железно тож утверждать не буду, но почему он, по твоему, не виноват?

Мое мнение.

Во-первых, я не считаю что вообще имеет смысл рассматривать план подставить Ричарда. Это не XXI век и даже не XX. Мне кажется, обвинение в убийстве принцев способно дискредитировать Ричарда в большей степени в глазах его сегодняшних поклонников, а не его современников. Ну или дать Шекспиру возможность "заострить драматизЪм" Разговоры об убийстве принцев шли, причем Ричард не смог их пресечь самым простым способом - показать принцев. Но какого-то особого резонанса, всеобщего возмущения не было.

Вероятно, "реальные политики" сразу просчитали ситуацию и списали принцев в утиль - не было еще в Англии случая, чтобы отстраненный от трона умер своей смертью и вообще прожил долго. Безземельный стал королем в обход Артура - и Артур непонятным образом умер менее чем за год. Эдуард II отрекся (его свергли), но вскоре был убит. Ричард II после свержения и года не прожил. Я думаю, проживи принцы хотя бы пару лет, это вызвало бы большее недоумение чем их быстрая смерть.

Поэтому я с равным скептицизмом воспринимаю как версию, что Ричард прятал племянников, чтобы их не убили и не свалили убийство на него, так и версию что убийцы наносили удар по репутации Ричарда. Не такой уж и удар, тем более, что вместе с ним Ричард избавлялся от альтернативных претендентов на трон. Руками услужливых врагов?

Вот поэтому я и считаю подозрения в отношении Генриха наименее обоснованными. Генрих считал себя претендентом от партии Ланкастеров. Т. е. ему надо было захватить трон у враждебной династии, представленной Ричардом. Сложная операция по убийству принцев его к цели не приближала, зато избавляла Ричарда от головной боли.

Сразу скажу. Принцы представляли для Ричарда самую настоящую угрозу. Да, он объявил их незаконнорожденными. Когда победил. А Генрих объявил законными. Когда победил в свою очередь. Вполне мог найтись ушлый лорд, вдохновленный подвигами Уорика, а у Ричарда должны быть свежи воспоминания, как "делатель королей" возводил на трон то Йорков, то Ланкастеров. Так что, юность и незрелость принцев ничего не решала, тем более что юность имеет свойство переходить в молодость Поэтому Ричард был заинтересован в смерти принцев. Для верности.

Я читал версию Устинова про Бакингема (естественно, не он первый назвал Бакингема в числе подозреваемых). Мне версия понравилась. Но Ричард остается первым подозреваемым потому что он король. И ответственность на нем и возможностей у него больше. А Бакингем... Ну мог он оказаться "услужливым дураком". Мог действовать по приказу Ричарда. Мало ли чего он мог. На подозрении он остается, но Ричарда я оставляю на первой строчке.

Вот так. Длинно, немного путано, местами спорно и не очень аргументировано

Хочу такого воплощения на экране или в книге, но пока кроме Стивенсона не видала.

Я хочу хорошую (на уровне Карра) историю о попаданце, который оказавшись в нужное время хочет увидеть своими глазами что произошло на самом деле, а то и предотвратить. Интриги, скандалы, расследования... А в конце принцы умирают естественной смертью, от болезни. И оказывается что Шекспир, Мор, Камша - все зря, на самом деле никто не виноват

То злобный горбун, убивец детей, то свято-непорочный агнец))

Я тоже не люблю но, поскольку первый вариант уже давно не в моде, наиболее активно не люблю второй. Ничего личного, просто так сложилось